La deuda externa argentina: arma de dominación e instrumento de miseria16-02-02, Por
Charla de Rubén Tamborindeguy *En la Argentina en toda su historia hubo solamente cuatro presidentes que no pidieron préstamos, esos cuatro fueron Hipólito Irigoyen, Juan Perón, Arturo Illía, e Isabel Martínez de Perón. Todos los demás consideraron que no se podía desarrollar un país si no era con el crédito externo.
Trascripción
En principio yo quisiera comenzar con una frase de un gran argentino: Raúl Scalabrini Ortiz, un pensamiento en realidad. Raúl Scalabrini Ortiz que vivió en la década del 40 y del 50 decía que los problemas económicos y financieros eran muy sencillos de entender. Que hasta un niño podía entender. Bastaba sólo con saber sumar y restar. Que cuando a uno le explican algo y no lo entiende debe preguntar hasta llegar a entender. Ahora, si despu
és de preguntar sigue sin entender es porque le quieren robar. Esto es lo que han venido haciendo desde muchos años los sucesivos ministros de economía que hemos tenido en la Argentina. Hablar en difícil, poner las cosas en forma complicada, como para que uno diga: "bueno, este tipo sabe mas que yo, tendrá razón, vamos a esperar a ver que es lo que pasa, démosle un tiempito Y los tiempitos se fueron sumando, las deudas se fueron sumando, las deudas y los problemas se fueron sumando, y hoy tenemos realmente un país totalmente devastado, totalmente sumido en la miseria, en la desocupación, en el hambre y en el desastre biológico del país, esa es la realidad.
Si nosotros vemos, y nos ponemos a analizar un poco los sucesivos presupuestos (no digamos los de la época del gobierno militar que no presentaban presupuesto en ningún lado) vemos que se ha ido casi continuamente de recorte en recorte y siempre aparece un rubro que no se explica: el pago de los intereses de la deuda externa. Entonces uno se pregunta: ¿cuánto es realmente lo que debemos para estar año a año aumentando la cantidad de plata que se paga?. No sabemos cuánto debemos. En rigor de verdad podemos hablar de cifras estimativas pero no podemos hablar de cosas concretas porque no sabemos que es lo que se debe. Y cuando queremos investigar como se origina todo esto nos vamos a encontrar con un grave problema: no hay documentación sobre esto. O por lo menos no la había hasta que un gran argentino se le ocurrió averiguar que era lo que había pasado. Ese argentino fue Alejandro Olmos.
Alejandro Olmos fue periodista durante los años 50, había estado en la resistencia peronista, había tenido un diario llamado Palabra Argentina, y se le ocurre (después de una vida de muchos problemas, de muchas cárceles sufridas) ponerse a investigar que era lo que había pasado, como era el tema de la deuda externa. El se pone a investigar solo, prácticamente sin apoyo de nadie, en la época de la plata dulce, del deme dos, de los viajes a Miami, a Cancún, era la época linda (para algunos) Y se dedica a hacer una investigación que dura dieciocho años y que termina con su vida. Francamente muere en la más pavorosa miseria. Alejandro Olmos se pone a investigar que era lo que pasaba. ¿Porqué de golpe y porrazo la argentina había pasado de deber u$s 7000 millones en muy poco tiempo a deber u$s 35000 millones? ¿Dónde estaba la plata esa? Porque una masa tal de dinero se tiene que ver en algún lado. En algún lado tiene que estar. ¿Y dónde fue toda esa plata?. Esa plata no está porque no vino nunca.
En los años 70 se crea un problema internacional que para muchos pasa desapercibido pero que nosotros ahora tenemos que recordar. En esa época los países productores de petróleo deciden que si no les pagan un precio mas alto, que ellos consideraban que era un precio justo por un bien no renovable, cerraban la canilla y los países industrializados se caían todos. Y cierran la canilla por un mes. Todos los países industrializados. empezando por EEUU comienzan a tratar de negociar porque sin petróleo la industria no funcionaba. Y estos pueblos que habían sido prácticamente despreciados durante muchísimos años, en ese momento habían sido capaces de tomar la sartén por el mango y de manejarse con absoluta independencia. Así comienza la negociación, se decide subir el precio del barril prácticamente al doble. Pero para pagar ese precio se iban todas las reservas económicas de estos países, o por lo menos una masa de dinero muy grande. Entonces encuentran, estos técnicos sensacionales que tienen el FMI, las multinacionales, EEUU, Europa, Japón, encuentran un arbitrio extraordinario: Dicen bueno, nosotros se lo pagamos, pero se lo vamos a pagar en una nueva moneda llamada petrodólar que tenía la particularidad de ser utilizado solamente en los países industrializados.
Es decir: a los árabes, iraníes, venezolanos, a todos los productores de petróleo se les pagaban en petrodólares, pero ellos tenían que utilizarlos comprando bienes en los países industrializados. Como no todos los gobernantes de los países petroleros tenían la misma catadura moral, algunos vieron el negocio. Aceptaron esta propuesta. Esos petrodólares crearon una masa tan grande de dinero, que fue la época en que los jeques árabes iban y se compraban los grandes edificios de EEUU, los príncipes sauditas hacían saltar la banca en Montecarlo, no invirtiendo esos recursos para mejorar a su pueblo, sino a invertirlo en su propio beneficio Los bancos empezaron a pagar tasas bastante altas en EEUU para poder recuperar esos dólares. Y al poco tiempo los petrodólares llegaban al techo. Y como la plata quieta no produce nada (es papel o un pedazo de hierro), entonces se encontró la vuelta de endeudar a todos los países no desarrollados del mundo, y obligarlos a que contrajeran grandes deudas para cualquier cosa. Resulta que para lograrlo había que hacer una operación política de cierta envergadura, el gobierno de los EEUU por supuesto tenía los elementos para poder hacerla.
En la Argentina en toda su historia hubo solamente cuatro presidentes que no pidieron préstamos, esos cuatro fueron Hipólito Irigoyen, Juan Perón, Arturo Illía, e Isabel Martínez de Perón. Todos los demás consideraron que no se podía desarrollar un país si no era con el crédito externo.
La operación comienza en Chile en el año 73 con el gobierno de Salvador Allende. Había que voltear a Allende, había que voltear al gobierno peronista que había en ese momento en la Argentina, había que voltear al gobierno de Bolivia, al de Panamá y al de Perú como primera medida, los demás caían solos. Y esa operación se hizo, y a nosotros nos costó 8000 muertos y 30000 desaparecidos. No se los mató porque eran subversivos, se los mató para darle un escarmiento al pueblo argentino y asegurarse veinticinco años de tranquilidad para hacer lo que quisieran. Esa es la triste realidad. La guerrilla en el 76 tenía muy poco margen de maniobra, pero había que liquidar a todo lo que fuera movimiento sindical, movimiento político contestatario, y a todo lo que potencialmente pudiera serlo en el futuro, por eso se secuestraron a los hijos de los desaparecidos. Vean como la economía tiene que ver con lo político.
En poco tiempo habíamos pasado de tener una deuda de u$s 7000 millones (recibidos en gobierno de Lanusse) a u$s 6500 porque había bajado la Deuda Externa en 1976. Desde ese año en adelante el país se endeudó en u$s 35000 millones al año 1981-82, y pasó a los u$s 45000 millones en el año 1986, cifras mas o menos redondas. ¿Y en qué condiciones estamos en este momento? Es simple. Cada uno de los que están aquí sentados debe u$s 25000 en este año. No metan la mano en el bolsillo porque van a encontrar pelusa, pero esa es la realidad. Cada chico que nace, nace con una deuda de u$s 6000. Se endeudó a varias generaciones por este procedimiento.
El procedimiento que se utilizó es el siguiente. Se toma un crédito a un interés imposible de pagar. Decía en el año 1976 Raúl Prebisch (que Dios lo tenga en la gloria y no lo largue) que aquél que se endeudaba con una tasa mayor al 3% se estaba suicidando. Y es real, hay una regla no escrita en las cuestiones económicas que dice que uno se puede endeudar a una tasa dos puntos por encima de la inflación del país de origen, y EEUU tenía por ese entonces una inflación del 1,5% anual. Pero nosotros empezamos endeudándonos al 8 ó 9% y terminamos endeudándonos al 17 ó 18%. Esto nos costó liquidar toda nuestra industria, no solamente lo que era patrimonio del Estado (que era patrimonio de todos los argentinos). Esto nos llevó a perder todo nuestro patrimonio nacional, toda nuestra industria (porque ya que estamos liquidemos toda la industria y vendamos los productos nuestros). Y entonces nos endeudamos para traer tenedores de Taiwán, escarbadientes de Tailandia, focos de Pakistán. Eso fue en lo que se gastaron las reservas y las divisas de la Argentina.
Yo les quería dar algunas cifras pero no demasiadas para no volverlos locos. Cifras del año 2000. Nosotros somos 37 millones de habitantes, en el 2000 debíamos cada uno de nosotros u$s 5405. De estos, u$s 4054 eran de deuda pública, y u$s 1351 de deuda privada. Porque no nos olvidemos que el Estado gracias a Domingo Cavallo se endeudó haciéndose cargo de la deuda de las empresas privadas. Mediante un procedimiento de bonos de cancelación y una serie de cosas que no vienen demasiado al caso. La cuestión es que el Estado se hace cargo y lo tiene que pagar. O sea que lo que significa esto es que cada uno de los habitantes tiene que pagar u$s 28 mensuales durante toda la vida.
Esta es la realidad sobre lo que tenemos como deuda externa, entonces digamos, a esta deuda, ¿La debemos o no la debemos?. Y no la debemos, porque la deuda de origen es espúrea por varias razones: Primero porque había un gobierno ilegal, y la deuda la debe aprobar el Congreso de la Nación. Como no había Congreso era de acuerdo a como se le ocurría al gobierno de turno. Después porque los intereses que se pagaban eran usurarios, y en tercer lugar porque ya la pagamos. Tres veces la pagamos. Cuando el Juez Ballesteros llama a declarar a algunos imputados en esta causa que duró 18 años (está bien que la Justicia es lenta, pero acá parece que es lenta y paralítica) algunos tuvieron algunas expresiones que eran para fusilarlos ahí mismo. Por ejemplo Adolfo (diz) presidente del Banco Nación de ese entonces. El Juez le pregunta a donde están los registros de las entradas y salidas del dinero, y (diz) responde que no llevaban registro. Que se guiaban por estadísticas. El Juez indica que hay una etapa muy grande donde ni siquiera hay estadísticas, a lo cual responde que llevaban una "libreta de almacenero". Ante la sorpresa del Juez el ex presidente del BN dice que el Dr. Martínez de Hoz llevaba una libreta donde anotaba las entradas y salidas. El Juez pregunta adonde está la libreta y se le responde: "No sé, la libreta se la llevó Martínez de Hoz".
Del análisis de este tema y del fallo del Juez se desprenden algunos datos muy interesantes.
-En ningún momento se llevó ningún tipo de control sobre lo que entraba y lo que salía.
-Se aceptaron para cualquier tipo de acciones legales de los tribunales de Nueva York.
-Se le dio la administración de la deuda a un consorcio de bancos encabezados por el Citibank que decidían cuanto debía la Argentina (por eso se dice que se debe mas o menos u$s 200000), cuanto tenia que pagar, y cuando lo tiene que pagar. O sea que se lo dieron a los mismos acreedores.
Cuando se creó una comisión en el Senado de la Nación durante el gobierno de Raúl Alfonsín, para investigar el tema de la deuda y se allanó el estudio de (Klein y Maidana) (el estudio de Walter Klein), se encontraron toneladas de documentación sobre la deuda, pero apenas la comisión tuvo esos documentos en sus manos fue obligada a devolverlos y pedir disculpas. Y la comisión se disolvió. Esto en cualquier parte del mundo se llama estafa. O sea que es ilegítima por su origen, y además es fraudulenta. Pero no solamente es fraudulenta e ilegítima por haberse contraído durante el gobierno militar, sino también porque ese dinero monitoreado por el FMI y el Banco Mundial (que no eran tan desembozados como ahora pero venían permanentemente) no se les ocurría preguntarse que se hacía con el dinero. No importaba, el tema era endeudar a este país, destruirlo, y vaya que hicieron bien el trabajo.
Pero no es solamente los altos intereses, porque después vinieron otras cosas todavía peores que no están en el fallo de Ballesteros, están en una causa posterior, que es todo el análisis de lo que fue la deuda desde el año 1983 en adelante donde la desfachatez y el caradurismo llegan a niveles insospechados. En todos estos surge siempre clara y completa la figura de un individuo que es lo peor que ha tenido la República Argentina que es Domingo Felipe Cavallo. El es el inventor de las renegociaciones que las hace a través de su testaferro y empleado del FMI que es Daniel Marx (que ahora también está discutiendo el tema de la deuda externa, lo discutió durante el gobierno de Alfonsín, de Menem, de De la Rua y ahora también), son de esas personas que caen siempre paradas, cambian los gobiernos pero ellos son siempre oficialistas. Daniel Marx fue funcionario del Banco Central desde el año 1983 en adelante y se dedicó exclusivamente a la refinanciación y a la renegociación de los plazos de la deuda externa. Entonces tuvimos el Megacanje, tuvimos el Blindaje, tuvimos el Plan Brady, cada uno de estos significó que nos pasaran de una cantidad que supuestamente debíamos pagar de la columna del haber a la columna del debe, y que ellos se llevaran sus suculentas comisiones. Porque cada uno de estas renegociaciones llevaron una comisión. La última renegociación que hace Cavallo fue de u$s 50000. La comisión que se pagó fue del 5%, a repartir entre 10. Es lo que los bancos acreedores desde hace mucho tiempo tienen establecido para endulzar un poco la negociación. Y si tenemos en cuenta que debe haber hecho cinco renegociaciones Cavallo, veamos porqué no se quiere ni siquiera revisar el fallo de Ballesteros. Porque Cavallo viene desde el Proceso, el ahora se hace el sonso, pero él era funcionario del Banco Central junto con Machinea, y todavía este cararrota se anima a decir que nunca estuvo en el proceso siendo que están las actas firmadas por él.
Así es como hemos llegado a este punto en el cual nos encontramos con una deuda impagable, fraudulenta, ilegítima, pero que nos llevan con un país dominado, nuevamente colonizado, y que el pueblo argentino está pagando con su miseria. Con un 30% de desocupados, porque para satisfacer a los acreedores había que destruir a toda la industria argentina, entregar todo el patrimonio nacional, (iban a andar fenómeno los trenes), se endeudó a las empresas públicas, se las obligó a tomar créditos en el exterior que no iban a esas empresas sino a rentas generales del Ministerio de Economía. Entonces "las empresas del Estado pierden plata, el Estado es mal administrador, ineficiente". Las empresas no perdían nada, tenían superávit. A la única que no pudieron endeudar de esa manera fue a Gas del Estado, porque aunque le buscaran todo siempre daba superávit. Así hicieron con YPF, caso típico de u$s 600 millones pasa a deber en menos de un año u$s 5600 millones; cuando se los consultó a los directivos ellos contestaron que se los obligó a pedir esos préstamos pero a las empresas no llegó nunca ese dinero. Y esta es la cruel realidad. Así nos hicieron perder Aerolíneas, YPF, Gas del Estado, los trenes, los teléfonos, todo malvendido. ¿Cómo puede ser que empresas como teléfonos se hayan entregado por ciento y pico de millones cuando en patrimonio físico superaban largamente esa cifra. Los ferrocarriles decían que dejaban un déficit de un millón de dólares por día, bueno, ahora dejan u$s 980000 dólares solamente para el área metropolitana porque lo demás lo levantaron.
Esta es la realidad que nos toca vivir, y mientras no cortemos esto, mientras no nos saquemos la lápida esta de encima no vamos a levantar cabeza, por eso es que no quieren que se trate esto en el Congreso. Por eso el diputado Baglini lo primero que hace cuando se le alcanza el fallo de Ballesteros es sentarse arriba de él. Por eso cuando muere Alejandro Olmos los hermanos Alemann y toda esa banda de filibusteros hacen un brindis en la Bolsa de comercio. Esa es la realidad. Si nosotros tocamos el tema de la deuda externa estamos tocando la columna vertebral de la dependencia y de la miseria de este país. Todo lo que sufre este país en educación, en salud, las bajas jubilaciones y pensiones, la desocupación, todo proviene de pagar esto que no debemos, que no se quiere investigar, porque si se investiga no solamente van a ir presos los directamente involucrados, sino toda la clase política cómplice por acción u omisión.
En la Argentina siempre hubo dos formas de ver las cosas. Los que dijeron que nosotros con el esfuerzo propio podemos llegar a desarrollarnos y los que dijeron que si no viene la ayuda exterior no nos podemos desarrollar. Bueno, la ayuda exterior supuestamente vino ¿Dónde está el desarrollo del país?. Si cuando estuvimos bloqueados en la década del 40 el país creció. Pero la idea de abrir el país es la vieja política rivadaviana y mitrista que creen que los de acá son una manga de indios, bárbaros sinvergüenzas. "Había que traer la tecnología y civilizar al país", nos decían. "Y si no pagamos nos aíslan del mundo, ¿de dónde va a venir la tecnología y los medicamentos?". "Nos van a sacar los aviones y van a incautar el dinero argentino en el exterior". Ya no tenemos ni aviones, ni petróleo, ni nada. La industria farmacéutica argentina puede producir todo, pero así y todo el mayor productor de medicamentos del mundo es la India, y el mayor productor de tecnología del mundo es Pakistán. Este capitalismo financiero que se ha desarrollado en el mundo, que no produce nada, que se retroalimenta en los circuitos cibernéticos donde están 24hs timbeando en las distintas bolsas del mundo, en realidad tiene que llegar a una crisis porque no produce nada. El dinero que no se pone a trabajar es un papel o un pedazo de hierro.
Yo creo que los argentinos tenemos que dejar de mirar un poco afuera, mirar un poco hacia nosotros mismos, ver nuestro pasado, sacar nuestras experiencias con modestia, con humildad, para después poder mirar al mundo con ojos argentinos, con nuestros intereses y recuperando un sistema de vida que no era el mejor del mundo pero que a nosotros nos gustaba. Empezar a pensar en nosotros mismos, dejar de pensar en las teorías que nos quieren traer de afuera que no se adaptan a nuestra realidad, darnos cuenta que somos capaces de hacer las cosas por nosotros mismos, que somos capaces porque lo hemos demostrado. En la fiesta del centenario en 1910 se calculaba que para el año 2000 seríamos 70 millones de personas. Somos la mitad, y esto puede parecer una tontería pero no lo es: se le ha cortado el crecimiento a este país. Este país puede albergar 100 millones de personas y darles de comer a todos porque es el mayor productor de alimentos del mundo. No hay razones para que estemos como mendigos adentro y afuera, adentro con los mendigos que revuelven la basura, y afuera con los ministros que andan arrodillándose y arrastrando la dignidad de la Argentina por la antesala de cuanto banquero hay en el mundo Que se queden ellos con los dólares y quedémonos nosotros con los bifes, si eso es lo que marca el sentido común y eso es lo que marca el buen sentido. Y quizá todo esto que nos pasa nos sirva para valorar realmente lo que tenemos: un gran país, un gran pueblo, con unos cuantos dirigentes sinvergüenzas que yo creo que más temprano que tarde nos vamos a sacar de encima.
Preguntas
-¿Qué posibilidades hay de ocupar un espacio de negociación?
Tamborindeguy.- El Foro de la Deuda Externa no es una organización partidaria. En realidad hay gente de distintos partidos políticos y hay gente que no pertenece a ninguno. En lo único que tenemos un 100% de acuerdo es en el tema de la deuda externa Después vas a encontrar todo el espectro político de la Argentina, hombres patriotas y de bien hay en todos lados. Con respecto a qué es lo que hacemos, nosotros tenemos dos tareas específicas fundamentales. La primera es continuar con el segundo juicio de la deuda, y la otra que hicimos al poco tiempo de que Duhalde presentara el presupuesto en la Cámara de Diputados, fue pedir un recurso de amparo, porque en ese presupuesto figuraban u$s 6000 millones de pago de intereses de la deuda, y lo hicimos porque nos pareció que era una barbaridad que se aprobara esto sin saber cuánto es la deuda ni siquiera los diputados y senadores han tratado el fallo del Juez Ballesteros (que lo tienen). Es más, estamos tratando de que no lo manden al archivo ya que hasta hace dos meses atrás esa era la idea.
- ¿Quién tiene la causa ahora?
Tamborindeguy.- El fallo del Juez lo tiene la Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de Diputados. Nosotros hablamos con algunos diputados que se han interesado en el tema (vamos a ser sinceros son muy pocos, no llegan a diez) fundamentalmente para crear una comisión especial para tratar el tema de la deuda, para que alguna vez se trate el tema de la deuda. Pero es un tema que quema, que nadie quiere tocar, porque ahora cuando se hagan elecciones las campañas las va a tener que pagar alguien, y generalmente las pagan los tipos que supuestamente son acreedores de la deuda. ¿A quién le van a ir a pedir? Les van a ir a pedir a las empresas norteamericanas, a Xerox, al Citibank, a todos estos. Entonces nadie quiere tocarlo demasiado, son menos de diez, algunos del PJ, un par de la UCR otros del ARI, entre ellos Mario Cafiero, que hay que decirlo es probablemente el que más se ha preocupado. Lo digo no en honor de su partido, sino de su persona porque realmente se ha preocupado. Y después muy poca gente más. Cada vez que uno va a hablar con un diputado le dicen "si muchachos, la verdad es que ustedes tienen razón, ¡qué barbaridad!", pero después no hacen ni medio. Ni hablemos de los senadores, porque los senadores dicen lo que dicen los gobernadores, y los gobernadores no quieren saber nada con el tema. Ninguno. Salvo Rodríguez Saá que quiso saber algo sobre el tema en los pocos días que estuvo, pero bueno últimamente tampoco habla del tema.
Fundamentalmente la tarea que tenemos es la de divulgar esto entre toda la gente, porque honestamente hace varios años atrás, cuando todavía no estaba el fallo, ni había esperanzas de que saliera, en una de esas charlas que teníamos con Alejandro Olmos, donde a veces nos juntábamos y éramos tres, en judiciales de la Capital Federal, en una oficinita, él decía que si no lográbamos llevar esto al conocimiento del pueblo, de la gente común, estamos perdidos. Porque yo, honestamente, no tengo mucha confianza ni en la Justicia, ni en los poderes públicos. Si hubieran querido hacer algo realmente ya lo hubieran hecho. Ballesteros que sacó el fallo apretado y medio al aire (porque es un Juez Penal, está tratando una estafa nacional, y en última instancia un tema de traición a la Patria) podía haber dictado sentencia, mentira que está prescripta, las causas de este tipo no prescriben. No es una estafa común, un tipo que firmó un cheque sin fondos, esto es la estafa a todo un país. Ballesteros lo tuvo 7 años y lo sacó dos o tres meses después de la muerte de Alejandro Olmos. Y porque estábamos todos los días. La causa tiene fecha del 13 de julio de 2000.
De todas maneras es importante que un Juez haya dicho que es una estafa, porque ya ni siquiera legalmente nos pueden decir "ustedes son unos enloquecidos nacionalistas, unos furibundos marxistas leninistas que lo único que quieren es crear problemas". Entonces tendrán que decir que el Juez también es un degradado mental. Argentina es el único país que ha hecho un juicio sobre la deuda. Un antecedente importante. Algunas organizaciones están tratando de ver si lo pueden llevar a la Corte Internacional de La Haya, pero como entre bueyes no hay cornadas mucha confianza no tenemos, solo lo llevamos para llenar todos los espacios posibles. Tenemos mas confianza en venir a reuniones como estas y hablar las cosas para que la gente lo tome o no lo tome como propio. Por lo menos saber concretamente que a uno lo estafaron es una parte del camino. Con respecto a colaborar, tienen el Foro Regional La Plata. Esta no es una estructura como la que a lo mejor uno está acostumbrado. Nosotros tenemos una pequeña oficina en la Capital Federal que la solventamos como podemos al estilo de como lo hacía Alejandro Olmos, porque para esto no hay fondos.
- Ningún gobernador propuso el no pago de la deuda externa excepto Rodríguez Saá, que si bien no es santo de mi devoción de todos modos lo dijo, y ahí estaban las cámaras y hubo un fuerte aplauso. Entonces la pregunta es que porqué Carrió no hace referencia a la deuda y en cambio Rodríguez Saá sí lo volvió a decir y más allá de que lo diga para que lo voten ¿no puede el pueblo exigir a través del Foro que el mandato se cumpla?
Tamborindeguy.- Nosotros intentamos hacerlo en esos días que él estuvo como presidente, estábamos de acuerdo con ese planteo, si lo hubiese hecho Drácula hubiésemos estado de acuerdo también. Pedimos una entrevista que no se concretó porque a los pocos días salió.
Yo no sé si estas cosas se dicen durante la campaña para conseguir votos, lo real es que ya el país no puede pagar. A menos que pague con territorio. Hace pocos días en Perú se hizo un acuerdo de ese tipo.
Hagamos un capitalismo un poco mas para nosotros, en todo caso. Después veremos. Cuando hayamos recuperado la riqueza que nos robaron, vemos como la repartimos. Lo principal es recuperar lo que nos sacaron.
- Yo creo que a los acreedores de la Deuda Externa no les interesa que paguemos la deuda. No esta hecho para eso. El mecanismo es perverso, vos decías que estaban con total alegría porque sabían que no la van a cobrar. Es incobrable. La deuda externa esta casi a la altura del PBI, que creo que se acerca a 300.000 millones. Si viniera un gobierno y dijera: "durante un año hacemos un sacrificio, ya estamos en la miseria, hacemos mas miseria, comemos tierra y lombrices, pero en un año nos sacamos este cáncer de encima" y todo el país trabaja para pagar la deuda externa, los acreedores van a decir, no
Tamborindeguy.- Ahí, invaden, van a invadir...
- Y si el día de mañana hay una infantería galáctica y Argentina llega a las tres cifras y tiene 200.000 millones y dice "tomen los 200.000 millones, no queremos saber mas nada", no les interesa...
Tamborindeguy.- Yo les cuento una experiencia histórica, nuestra: acá, en el año 1948 se le ocurrió al general Perón repatriar la deuda, dijo: ¿cuánto debemos? Bueno, compro todos los bonos, acá esta la guita. Nooo, le dijeron.
- El tema es que no tenemos un juzgado internacional donde depositamos la plata..
Tamborindeguy.- El asunto es seguir pagando los intereses.
- Yo tuve oportunidad de leer algunas cosas de Ballesteros y del caso que vos dijiste y ahí se narra como se hacían los asientos contables de las empresas. La gran mayoría de la deuda es fraudulenta, eso es clarísimo. O sea que el tema de debate no es no pagarla, sino que la deuda es fraudulenta.
En un sentido más amplio, no estoy de acuerdo con algo que vos decís. Que es que tenemos que mirar para adentro y vivir con lo propio. Eso esta bien, me parece un criterio general, pero el mundo cambio desde la época en que las naciones se fundaban en el mercado interno, en el siglo XVIII, cuando crecían las naciones. Ahora el mundo esta globalizado, lo dirige el capitalismo, especialmente EEUU, pero el mundo ya es una aldea global. No es un cambio negativo de la realidad, me parece algo piola, que el mundo sea una sola cosa, sin perder las identidades nacionales. Por eso creo que con el tema de la deuda tendríamos que pensar, vivir con lo propioporque no nos queda otra, pero ver como empezamos a estructurar primero un frente, primero latinoamericano, después mundial, de oposición a la deuda, no desde una posición de deudores o de débiles, porque en realidad el que esta débil es el mundo capitalista. EEUU es la nación más poderosa del mundo tiene al resto del mundo bajo su bota, el capitalismo norteamericano esta basado en las armas y en la droga. Las grandes empresas transnacionales norteamericanas, para competir con sus competidores europeos tiene que fraguar en miles de millones de dólares sus registros contables, para seguir liderando las bolsas del mundo. Se están cayendo dos o tres empresas grandes por mes.
Entonces yo creo que estamos en condiciones de empezar a estructurar un frente un poco mas fuerte, no para discutir solamente con los acreedores, sino para plantear este debate a nivel mundial: no existe la deuda.
EEUU nos puede invadir, nos puede decir que Bin Laden esta en Catamarca. Así como nunca van a querer que paguemos la deuda, nunca van a querer que se muera Bin Laden, lo van a ubicar en Colombia, en San Telmo, donde quieran. Un amigo mío dice que así como se invento el TEG hay que inventar un juego que se llame ¿Donde esta Bin Laden? Lo vas colocando en el apis que conviene hacer bolsa. Eso es factible, pero EEUU se esta derritiendo por dentro, también Es una cosa de tiempos.
Por otro lado, es factible, quisieron voltearlo al gobierno venezolano y ya van dos veces que no pueden, es muy probable que Lula gane las elecciones en Brasil, mas allá de todos los pactos que hizo con todos los sectores para ganar la segunda vuelta de las elecciones, esto va a ser una bisagra.
Entonces a veces para tener un poco de esperanza, pienso en términos históricos, y estamos en una situación medio bisagra. Cayo el muro de Berlín, cayo el socialismo que había. Pero también puedo llegar a ver la caída del capitalismo, por lo menos de este capitalismo, y no sé que va a venir.
Leí la carta de un cacique, creo que es apócrifa, pero ilustra muy bien la realidad. Este cacique le pasaba la factura al Grupo de los 8, de todo lo que se habían llevado de América, en lo que se fundo la riqueza del capitalismo europeo y después del norteamericano. Le pasaba todos los intereses, solo los intereses, sin daños ni perjuicios, de todo lo que había sido registrado en los archivos contables de los Archivos de Indias.
No alcanza toda la riqueza del Primer Mundo para pagar solo los intereses de estos 500 años. En términos históricos hay otra deuda anterior que tienen que pagar ellos. Yo creo que tenemos que pensar en esos términos. Es muy utópico lo mío...
Tamborindeguy.- En primer lugar cuando me hablan de globalización, pienso que me están dando el nuevo nombre del imperialismo. ¿Qué globalización? ¿De qué? ¿Qué globalizaron? La comunicación, las finanzas. ¿La salud la globalizaron? ¿La educación? ¿Qué es lo que se globalizó? Esto es: "si no este camino, no hay otro; este es el único camino que hay... Todo el mundo camina hacia esto, todos aceptan las recetas del FMI, todos aceptan el neoliberalismo" Esto es mentira, es falaz, porque nunca hay un solo camino, siempre hay varios, los caminos pueden ser múltiples.
Yo no me iría ni siquiera a 500 años atrás, los últimos grandes saqueos han sido hace muchos menos años. Yo estoy de acuerdo y creo que en ultima instancia la liberación definitiva se logra con la unidad latinoamericana, eso es una cosa que estoy convencido. El tema es que con los gobiernos que hay en Latinoamérica podamos llegar a mucho acuerdo. Por eso cada uno tiene que cumplir la tarea que le corresponde. Como yo estoy en la Argentina quiero cambiar las cosas en Argentina, y después juntarme con los otros tipos que hayan cambiado las cosas en sus lugares, en otros países. Por supuesto éste era el sueño de Bolívar, de San Martín. Un continente unido, Sudamérica. Pero tenemos gobiernos que están de acuerdo con el neoliberalismo, pero de alguna forma lo tenemos que cambiar. En buena hora si gana Lula en Brasil, tendremos que cambiar a Duhalde o lo que sea acá en Argentina, para poder llegar a un acuerdo con Lula en Brasil, con Chavez en Venezuela, con Fidel Castro en Cuba, pero mientras tanto, tenemos que hacer nuestra tarea, no la van a hacer los demás por nosotros. Algunas se hacen; tanto en Porto Alegre, como en San Pablo, se hicieron este tipo de reuniones.
Pero siempre esta el tema: que es primero; el huevo o la gallina. Primero tenemos que cumplir nuestra tarea como argentinos, después unirnos con los otros que hayan hecho su tarea: brasileños, colombianos, venezolanos, ecuatorianos, etc. Si estamos en las condiciones en que estamos, seamos solidarios con esos otros pueblos. La idea final creo que es esa. Si no hay unidad de América Latina siempre vamos a estar en peligro. Si no es por los norteamericanos, será por los europeos. Cambiaran los actores, pero el problema será siempre el mismo. Acá cambiamos tantos gobiernos y sin embargo, estamos cada vez peor. ¿Qué nos corresponde a nosotros? Nos corresponde la Argentina, hagamos las cosas acá, tratemos de hacerlas bien, de alimentar a todo nuestro pueblo. Acá hubo una oligarquía que se quiso encerrar, pero el pueblo no fue así. Entonces, si tenemos un gobierno popular tendremos que solucionar este tipo de problemas.
-¿Qué opina sobre las elecciones? Particularmente me parece que van a ser un fraude. Al menos estoy viendo la campaña que están haciendo a favor de ese monigote que ya tuvimos durante 10 años. Me da asco.. Me parece que no tenemos que permitirlo, al menos acá algunos están de acuerdo que no tiene que haber elecciones. Otra pregunta: gente nuy progresista está de acuerdo con una Asamblea constituyente ¿Ud. que piensa?
Tamborindeguy.- Esto se lo contesto a titulo personal. Le voy a dar un dato: desde el año 1989 no voto, porque me parece que es cambiar de cara pero es todo mas o menos lo mismo, porque es el mismo proyecto. Tuvimos una gran abstención electoral en las ultimas elecciones. Lo que se ofrece ahora como a alternativa electoral, a menos que aparezca alguna cosa nueva, es bastante lamentable.
Es una reflexión que hago, no lo tengo resuelto: uno dice yo no voto y el que suba lo hace con un 15, 20 % de los votos, vamos a seguir siendo los campeones morales: "yo a estos tipos no los vote", pero sufrimos las consecuencias. Entonces, si surge un candidato que sea mas o menos potable, que no tenga una historia turbia atrás y que diga que no va a pagar la deuda externa, y no me dice mas nada, yo a ese tipo lo voto. Si ni siquiera toca de soslayo este tema, no le doy bolilla, seguiré votando en blanco. La esperanza será lo que haga la gente.
Cuando hablamos sobre si Asamblea constituyente si o no, creo que tenemos que juntarnos para crear un nuevo proyecto de país, para que lado queremos caminar. Esto ha sido así en toda la historia argentina. Los tipos de la década del '80 tenían un proyecto oligárquico, pero tenían un proyecto de país: ese país querían, un país agroexportador. Después vino otro proyecto: una Argentina Industrial, que estaba en el sentimiento de la gente y en la realidad concreta. Después se juntaron los sátrapas y quisieron volver a lo agroindustrial, un país con un ministro (Webe) que dijo: da lo mismo fabricar aviones que caramelos. Ahora nos damos cuenta que no es lo mismo. Trajeron un proyecto desindustrializador, atado a los grandes intereses internacionales. Ahora llegamos al final de este proyecto, y tenemos que definir otro. ¿Que país queremos? Esta es la discusión que tenemos que tener ahora... Si lo hacemos por Asamblea Constituyente, o por el mecanismo que sea, para el caso da lo mismo. Es como cuando a un pibe se le pregunta Vos que queres hacer "yo quiero estudiar" Pero, que queres ser: médico, ingeniero. Si nos ponemos de acuerdo en eso, creo que nos van a importar bastante poco las elecciones. El que no interprete esto, no va a tener esperanza...
Mientras tanto no tenemos demasiadas opciones. No tengo la respuesta. Sí estoy seguro de que sin proyecto de país, este país no va a caminar nunca. Si lo escribimos en una Constitución o no... hay países que no tienen Constitución y están bastante bien, pero tienen un objetivo, Inglaterra no tiene Constitución, tiene un objetivo: vamos a explotar todo el mundo. ¡Y lo explota! Una islita que tiene carbón y que puede criar unas cuantas ovejas se transformo en el mayor Imperio del mundo y hoy tiene casi tanta importancia como EEUU. Ellos ya se aseguraron el futuro, ya saben lo que tiene que hacer... Nosotros tenemos que saber lo que queremos hacer.
- Yo quiero hacer una aclaración, se mencionó a Rodriguez Saa, que habló del no pago de la deuda, pero en una semana le alcanzo para pagar algunos intereses...
Tamborindeguy.- 400 millones de dólares.
- Claro, o sea que ya sabemos quien es Rodriguez Saa... En segundo termino se menciono que podríamos vivir con lo nuestro, aislados del mundo. A mí me parece que podríamos, pero el problema es que el imperialismo cree que lo nuestro es de ellos. Uno esta de acuerdo con, no se si llamarlo globalizacion, esta nueva manera de vivir, el contacto entre las diferentes culturas. El problema es que a la globalización la manejan ellos. Uno no puede oponerse al contacto fluido con otras culturas, pero "ellos" son quienes manejan las cosas.
Tamborindeguy.- yo no quiero aparecer como un nacionalista desaforado, yo no dije "aislémonos del mundo", dije: preocupémonos por las cosas nuestras. Podemos vivir perfectamente. ¿Por qué tenemos que tener siempre conexiones o contacto fluido o relaciones carnales con la misma gente? ¿Por qué con los norteamericanos o los europeos? ¿Por qué no las tenemos con los hindúes, con los chinos, con los pakistaníes o los iraníes, o con quien sea? ¿Por qué no podemos crear otro tipo de relaciones? El mundo es grande...
-La tuvimos con la Tercera Posición, con el Tercer mundo de Perón, después vinieron los militares, nos olvidamos del Tercer mundo.
Tamborindeguy.- el problema es que los países que eran del Tercer Mundo ya no son más del Tercer Mundo. Los hicieron pedazos como nos hicieron pedazos a nosotros. En algunos casos, peor que a nosotros.
-Yo estoy viviendo en Corrientes capital, a veces estoy bastante pesimista. Vengo por que tengo una familia comprometida y porque siempre me interesaron las problemáticas del país; y veía como los negociados se hacían y mirábamos para el costado; estaban entregando las empresas del Estado y queríamos creer en la convertibilidad uno a uno.
En el interior lamentablemente es distinto. Es increíble que se estén debatiendo estas cosas acá y en un montón de barrios de la provincia de Bs. As. , me parece importantísimo, porque alguna vez tenemos que empezar a generar conciencia en la gente, y a utilizar la verdadera herramienta que es la democracia y no la que nos hicieron creer, vamos a tener muchas disidencias pero vamos a poder modificar nuestra forma de pensar. Acá debe haber gente que se esta cuestionando cosas que en su vida, o hace 25 años, no lo había hecho. Pero en el interior lamentablemente todavía se esta esperando el realismo mágico, como muchos sectores de acá también. Tato Romero Feris, todo el mundo sabe que robo muchísimo, tenia su pista como Menem en Anillaco, entraba la droga o lo que se les cantaba; en Asunción del Paraguay los negociados con Lino Oviedo eran terribles y nosotros nos quedamos mirando como la fanfarria menemista disfrutaba lo que era la globalización. Lo que me hace sentir muy mal, es cómo vamos a poder cambiar, porque al interior no llega esto. En un momento se va a votar en todo el país, y la gente esta esperando al mago que siga afanando pero que nos dé algo.
Tamborindeguy.- Este problema existe en todo el país, no solo en el interior. Un compañero me decía " lo que pasa es que no tenemos lideres". Pero los lideres no crecen en los árboles... Cuando no hay lideres, hay que juntarse, como nosotros y ver que se puede hacer en conjunto. En buena hora si apareciera un Chavez en Argentina, aceleraría mucho la cosa, pero si no aparece, que hacemos ¿nos quedamos esperando? Tenemos que hacer lo que podamos. A pesar de todo pienso que se ha adelantado en conciencia de una manera impresionante. A veces uno mide las cosas en términos biológicos, y, el compañero tenia razón recién, hay que medirlas en términos históricos. Yo veo que hay un despertar muy grande de la conciencia. Estas cosas que estamos hablando acá, hace un año eran casi imposibles de hablar. Tuvimos que pasar una catástrofe, pero en todo caso, nos ha servido. No se puede hacer política ficción pero, a lo mejor tenemos que seguir peleando contra el nuevo gobierno que venga, que vendrá con un 15, 20 % de los votos. Creo que no hay que aflojar. Los pueblos no se suicidan y las únicas luchas que se pierden son las que se abandonan.
Tamborindeguy.- A veces los alumnos salen mejores que los maestros y a veces salen peores que los maestros. Los que hoy hablan, los que estan en el gobierno y los que estuvieron antes (...) Es popularizar la miseria, es emparejar para abajo. El líder de él no decía eso, y el líder de De La Rua, Irigoyen, tampoco decía eso. Desgraciadamente, surgieron los procesos que surgieron y estamos en estas condiciones. Cuando vemos pibes que se están muriendo por desnutrición, en este país donde tendrían que estirar la mano y encontrar comida, nos damos cuenta hasta qué punto hemos sido robados, estafados y humillados. ¿Cómo se sale de esto? En la medida que se vaya conociendo qué es lo que pasa y qué es lo que pasó. Otra solución, no tenemos.
- Yo quería decir que no hay soluciones mágicas. Nosotros tenemos que tratar de cambiar la historia. Podemos hablar con la gente que viene acá, que tiene una cierta información y podemos transmitir, y con nuestra lucha... 50 años en la vida de una persona es mucho, pero para la vida de un país no es nada, con lo cual no quiero decir que pierdo la esperanza de ver un país mejor, o por lo menos en marcha. Me anima la gran emoción, la gran necesidad que tengo de dejarles a mis hijos y a mis nietos otro país. Entonces, no perdamos la confianza, tengamos un poco de fe en Dios y en nosotros. ¿Qué podemos hacer? Esto: luchar, hablar con nuestros familiares. Se ha hecho mucho, al Foro nadie nos daba bola, nos criticaban, íbamos a los piquetes, llevábamos los afiches, hoy en día en los piquetes la gente sabe tanto de la deuda como yo. Es importante que hablemos con la gente, que la gente sepa lo que paso con esta maldita deuda No quieren que la paguemos, así nos tienen atados al carro de ellos, así nos meten el ALCA, cuando ellos tienen una economía subvencionada.
Se me ocurre una cosa: ahora viene Paul O' Neill, hagámosle un escrache, estemos en la calle, aunque tengamos un poco de miedo porque estamos peleando contra cosas muy grandes, no queda otra. Aunque vayamos al Tribunal de La Haya, que nosotros no lo podemos hacer porque tiene que ser el gobierno, es una decisión política, si no tenemos un pueblo que sepa que es lo que quiere, por qué esta peleando... Y el pueblo lo puede saber por nuestra palabra. (Palabras de integrante del Foro de la Deuda Externa de La Plata)
- Con respecto a aislarnos del mundo, me parece que es una falsa disyuntiva que nos ponen. Una cosa es aislarnos y otra cosa es ser sirvientes del mundo. Nuestro país es un sirviente incondicional de los amos del mundo globalizado. No planteamos aislarnos, vivir como en una isla, sino intercambiar con los demás pero de igual a igual. Los países que crecieron intercambiaron, pero sin ser sirvientes. Un ejemplo muy claro es EEUU, nunca fueron sirvientes, ni siquiera de Inglaterra cuando los dominaba. Por lo que sé de la historia de ese país, Inglaterra le daba bastantes libertades a los estadounidenses. Lamentablemente, después de esa politica nacionalista avalada por tipos como Emerson, se convirtieron en un país imperialista. Por eso pienso que no hay que aislarse del mundo, sino intercambiar de igual a igual.
- Le agradecemos su presencia. Del 5 al 9 de agosto el movimiento piquetero se va a instalar en las plazas de la Capital. Seria un buen momento para hablar con ellos, evidentemente ya lo están haciendo. En las Asambleas creo que estamos bien empapados sobre el tema de la deuda porque la mayoría que participamos, desgraciadamente, somos militantes. Es nuestro compromiso transmitir al pueblo lo que significa la deuda externa, el motivo esencial de la problemática de nuestro país. Coincido en que tenemos que empezar por casa, por la concientización.
- Se habla mucho de la globalización. Pero acá en el país no está el inventor, ¿puede explicar?
Tamborindeguy.- Yo doy mi opinión sobre el tema: para mí es el nuevo nombre del Imperialismo, cambiaron de nombre. Basado en las ideas del pseudofilósofo Francis Fukuyama, de una aldea global dirigida por los países mas desarrollados, el Grupo de los 8.
El mundo estuvo globalizado desde que existe el capitalismo. Ahora inventaron un nombre. Cayo el Muro de Berlín, hay un mundo unipolar, todos aceptan el Neocapitalismo, nos comunicamos por Internet las 24 horas del día, esto es la globalización.
Ahora, si los planteos políticos no sirven para mejorar la vida de la gente, no sirven para nada. ¿Que me importa poder comunicarme con Pakistán en pocos minutos si estamos cada vez peor, nosotros y los pakistaníes?...
Escuela N° 17 de Villa Elisa, 18 de julio de 2002
Asamblea Popular de Villa Elisa, Pcia. de Buenos Aires
JORGE "BUBY" LOPEZ. 
